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Lame de ressort suspension

le Lun 2 Juin 2014 - 12:19
coucou

je vous explique : suite à une intervention chirurgicale considérée comme assez importante, mon épouse supporte mal les longs trajets dans notre fourgon Ivéco.

la suspension est assez sèche et ce malgré le siège Isri pneumatique dans le but d'améliorer les choses, j'ai mis des boudins l'an dernier. Tout est bénéfique avec ces boudins Dunlop, mais le confort n'en est pas pour autant amélioré.

mais voilà, une chose me revient et je voudrais votre avis.

lors de transport de palettes de briques mon fourgon avait tendance à   s'écraser sensiblement, ce qui pouvait attirer l'attention des forces de de l'ordre

pour remédier à cet inconvénient, j'ai fais poser une lame de ressort supplémentaire.

ma question est donc, cela vaudrait il t'il le coup de retirer cette lame, le fourgon se retrouverait ainsi dans sa version originale et la suspension serait peut être plus souple sans pour autant avoir pris un risque d'ordre mécanique

Re: Lame de ressort suspension

le Lun 2 Juin 2014 - 13:58
Bonjour tous

kriske a écrit:coucou

je vous explique : suite à une intervention chirurgicale considérée comme assez importante, mon épouse supporte mal les longs trajets dans notre fourgon Ivéco.

la suspension est assez sèche et ce malgré le siège Isri pneumatique dans le but d'améliorer les choses, j'ai mis des boudins l'an dernier. Tout est bénéfique avec ces boudins Dunlop, mais le confort n'en est pas pour autant amélioré.

mais voilà, une chose me revient et je voudrais votre avis.

lors de transport de palettes de briques mon fourgon avait tendance à   s'écraser sensiblement, ce qui pouvait attirer l'attention des forces de de l'ordre

pour remédier à cet inconvénient, j'ai fais poser une lame de ressort supplémentaire.

ma question est donc, cela vaudrait il t'il le coup de retirer cette lame, le fourgon se retrouverait ainsi dans sa version originale et la suspension serait peut être plus souple sans pour autant avoir pris un risque d'ordre mécanique

retirer la lame aura certainement pour effet de "ramollir" la suspension, mais .... seule une pesée de ton fourgon "aménagé" avec tout les pleins faient, j'entends par là en configuration départ en vacances, sera en mesure de te dire dans quelle situation tu es ! soit tu n'es pas au chargement maxi et ta lame est cintrée dans le bon sens ! soit tu es limite charge utile et ta lame est droite et la butée touche ! .... dans ce cas il vaut mieux la laisser en place.

Re: Lame de ressort suspension

le Lun 2 Juin 2014 - 14:55
coucou

je viens de faire un tour en dessous du fourgon



voila, je me demande donc si cela servira vraiment à quelque chose de retirer la lame puisqu'elle n'a pas l'air d'agir

Re: Lame de ressort suspension

le Lun 2 Juin 2014 - 15:01
A mon avis aucun intérêt de la retirer car elle sert qu'en cas de grosse surcharge.

Par contre pour le confort, je "travaillerai" plutôt sur les suspensions avant ! Car là ou on est assis on ressent beaucoup le travail des suspensions AV.

Re: Lame de ressort suspension

le Lun 2 Juin 2014 - 15:06
bonsoir Kriske, :) 

On dirait que tu as ajouté une contre -lame comme sur les" Ducato"équipés de  deux lames,celle ci n'a 

comme utilité qu'empêcher la vraie suspension de se courber dans le mauvais sens.

  elle ne durcit pas ta suspension.
  
 

Re: Lame de ressort suspension

le Lun 2 Juin 2014 - 16:23
Re,    comme les posts au dessus ! la retirer ne servira à rien ! en fait dans ton cas elle n'est même pas sollicité...
peut être que des suspensions pneumatiques  :scratch: ...  :?: a voir si ...

Re: Lame de ressort suspension

le Lun 2 Juin 2014 - 16:32
Bonjour,
Presque hors sujet, mais je me lance.
J'ai toujours un point d'interrogation sur cette courbure de lame qui alarme tout le monde...
J'ai un Ducato Possl 2014, 3000 kms.
Neuf sortie de concession et à pleine charge (3.5t) deux constats :
1- la lame (il n'y en a qu'une) est horizontale
2- la lame en son milieu touche (ou écrase un peu ?) la butée
Doit-on pour autant en conclure que c'est la catastrophe ?

Hypothèses :
* La lame continue de travailler, passé l'horizontale.
C'est à dire, comme c'est une lame ressort, même après l'horizontale, cintrée dans l'autre sens, elle s'oppose encore à la force exercée par le fourgon : si c'est le cas, tout va bien nous sommes assis sur des ressorts qui sont encore actifs...
* La butée, même si la lame vient au contact, n'est pas en position de talonnement complet.
Elle est encore élastique et donc tout va bien, jusqu'à ce qu'elle soit complètement écrasée...

Conclusions :
Si ces hypothèses étaient vraies (?) pourquoi vouloir voir apparaître sous nos yeux :
* une lame cintrée "dans le bon sens" (est-il vraiment le seul bon sens pour une lame ressort ?)
* une butée élastique d'environ 10 cms (voire plus) non en contact avec cette lame alors qu'elle peut encore correctement travailler en s'écrasant plus et aider la lame sur plusieurs cms ?

Ma question en fait : est-ce que ce que l'on veut absolument voir est indispensable au bon fonctionnement de cette suspension ?
Si oui, pourquoi Fiat et les autres ne font-ils pas en sortie d'usine des suspensions comme on voudrait les voir dès que l'on atteint la charge maximum ?
Il n'y aurait aucune contrainte technique pour cela.

Ce que l'on veut voir n'est peut être pas nécessaire et indispensable... (?)

Cordialement,
Michel

Re: Lame de ressort suspension

le Lun 2 Juin 2014 - 16:54
A mon sens,il y a deux domaines pour un ressort:celui de l'élasticité

 qui permet un retour à la position de repos,

et ensuite celui de la plasticité,c'est à dire la déformation,

sans retour possible à la position initiale.

Ce serait étonnant qu'un ressort qui a dépassé longtemps la position horizontale

 arrive à reprendre sa position initiale et donc se comporter comme un ressort. :x 

Cordialement. :bonjour:

Re: Lame de ressort suspension

le Lun 2 Juin 2014 - 17:08
Voila ce que ça donne sur mon plastoc-car qui est sur ducato X250 mais qui a une caisse plus légère :


Les suspensions travaillent bien. Après ce n'est pas le confort d'une auto.  pale

Re: Lame de ressort suspension

le Lun 2 Juin 2014 - 17:15
Bonjour ttt320

Ne pas oublier que nos Ducato ne sont que des utilitaires et non des véhicules de loisirs. Un artisan se fout royalement du "tape cul" et de la surcharge......Un fourgonneux aime quand même son confort .

Tu devrais faire un essai avec ton véhicule et ensuite (si c'est possible) avec un autre fourgon modifié par ressorts supplémentaires ou boudins....

Comme on dit " Ya pas photos" Very Happy 

Re: Lame de ressort suspension

le Lun 2 Juin 2014 - 17:30
Re, j'ai troué  Laughing ...ça:
www.minervaabl.be/pages/Mecanique/Mecanique_lames.htm
et ça aussi:
www.fr.wikipedia.org/wiki/Ressort_à_lames
si ça pneu aider  Laughing 
lisez surtout le bas de l'exposé de WIKIPEDIA  :scratch:
donc je ne pense pas que la lame continue de travailler une fois passer l'horizontal  affraid ... elle subie une contrainte mécanique bien au dela de ce pour quoi elle est concue !!!  affraid me trompettèje ?

Re: Lame de ressort suspension

le Lun 2 Juin 2014 - 17:51
coucou

récapitulons si vous voulez le motif pour lequel j'ai fais installer cette lame de ressort supplémentaire

on parle du véhicule en tant que fourgon

j'ai transporté entre autre entre la Belgique et l'Ardèche pas mal de matériaux, briques et ciment en plus d'autres matériaux, j'atteignais facilement les 4/4,5 à la pesée et mon véhicule était fort surbaissé à l'arrière.
ne désirant pas attirer les foudres du service d'ordre et désirant circuler en sécurité, j'ai fais installer cette lame supplémentaire (quand même environs 1000€pose comprise)
ces lames pèsent lourds

j'ai lors de ces transports, pu apprécier pleinement l'élasticité de la suspension.

depuis le véhicule s'est transformé en fourgon aménagé et je n'ai jamais plus cette sensation, mais des réactions plutôt sèches

j'ai installé l'an dernier une suspension pneumatique dont je suis très satisfait à tout point de vue, sauf que cela n'améliore pas vraiment le confort au niveau suspension
(tenue au vent latéral, lors des dépassement de camion, correction de l'assiette, tous cela est ok)

donc je m'étais imaginé qu'en retirant cette lame cela arrangerait les choses, notez que je peux faire le test et voir ce que cela donne, mais c'est quand même du boulot

travailler sur la suspension avant, oui, mais comment, ajouter aussi une suspension pneumatique  ?  remplacement des amortisseurs oui; mais par quoi ?

https://i.servimg.com/u/f39/14/98/20/98/dsc01011.jpg

monté comme cela l'est chez moi je ne vois pas comment ma lame de ressort pourrait devenir plate ou se courber dans l'autre sens

notez au passage qu'elle est bien cintrée et je suis en charge

Re: Lame de ressort suspension

le Lun 2 Juin 2014 - 18:15
Bonjour,
Je comprends bien ce que vous dites, mais...
Pourquoi la position horizontale est elle fatidique ?
Qui vous dit que le ressort ne travaille "bien" que jusqu'à la position horizontale et puis après c'est la catastrophe ?
C'est comme si le ressort n'existait plus après cette position là, ce qui n'est pas vrai.
On pourrait imaginer et concevoir une lame qui en position non chargée soit cintrée dans un sens, puis qui passe par la position horizontale au fur et à mesure de la charge, jusqu’à atteindre une courbure limite dans le sens opposé (tout en restant dans son domaine d’élasticité).
Si on enlevait la charge, elle reviendrait à sa position initiale de cintrage opposé.
Je ne vois pas pourquoi il vous semble qu'elle travaille mieux si elle est courbée et surtout pas horizontale ?
Cordialement
Michel

NB : pour kriske, je crois que l'essai d'enlever la lame rajoutée devrait répondre à la souplesse recherchée.

Re: Lame de ressort suspension

le Lun 2 Juin 2014 - 18:26
coucou

on sort un peu du cadre qui m'interesse, mais je comprends bien

pour moi une lame courbée comme la mienne, sous l'effet conjugué du poids et du mouvement suite à l'état de la route s'écrase en faisant élastique et rejoint sa forme initiale pour une prochaine sollicitation

si la lame est plate l'amplitude de ce mouvement est réduit, donc cela fait moins élastique (le ressort est là mais il ne fait plus ressort)

et si la lame se cintre à l'opposé il n'y a plus de suspension du tout puisque l'on repose ce qui soutien la lame en son centre

mais je ne suis pas spécialiste, sinon je ne demanderais pas de conseils

Re: Lame de ressort suspension

le Lun 2 Juin 2014 - 18:46
Oui Kriske,et pour revenir à ton problème,je crains qu'il soit plus difficile d'adoucir

 la suspension de ton Iveco que de durcir une suspension de Ducato.

On n'est pas des spécialistes,je sais que lorsqu'on transporte des marchandises de haute valeur,

on le fait faire par des camions équipés de suspension pneumatique. 

Re: Lame de ressort suspension

le Lun 2 Juin 2014 - 19:13
michel 77 a écrit:Oui Kriske,et pour revenir à ton problème,je crains qu'il soit plus difficile d'adoucir

 la suspension de ton Iveco que de durcir une suspension de Ducato.

On n'est pas des spécialistes,je sais que lorsqu'on transporte des marchandises de haute valeur,

on le fait faire par des camions équipés de suspension pneumatique. 

coucou

voila qui est fâcheux, espérons que .... une réponse plus encourageante vienne

Re: Lame de ressort suspension

le Lun 2 Juin 2014 - 19:47
Re,
ttt320 a écrit:Bonjour,
Je comprends bien ce que vous dites, mais...
Pourquoi la position horizontale est elle fatidique ?
Qui vous dit que le ressort ne travaille "bien" que jusqu'à la position horizontale et puis après c'est la catastrophe ?
C'est comme si le ressort n'existait plus après cette position là, ce qui n'est pas vrai.
On pourrait imaginer et concevoir une lame qui en position non chargée soit cintrée dans un sens, puis qui passe par la position horizontale au fur et à mesure de la charge, jusqu’à atteindre une courbure limite dans le sens opposé (tout en restant dans son domaine d’élasticité).
Si on enlevait la charge, elle reviendrait à sa position initiale de cintrage opposé.
Je ne vois pas pourquoi il vous semble qu'elle travaille mieux si elle est courbée et surtout pas horizontale ?
Cordialement
Michel

NB : pour kriske, je crois que l'essai d'enlever la lame rajoutée devrait répondre à la souplesse recherchée.

je pense que tu n'as pas lu le commentaire de mon premier lien !

Re: Lame de ressort suspension

le Mar 3 Juin 2014 - 7:53
fernand a écrit:
je pense que tu n'as pas lu le commentaire de mon premier lien !

Bonjour,
Si, si j'ai lu :
"Les raisons de cet affaissement? Bien souvent, les Minerva ont subit de rudes épreuves à l'armée, avec des charges excessives. Même si elles n'ont pas beaucoup roulé, et qu'elles sont restées dans un parc, le simple poids de la voiture a suffit pour les aplanir. Après plus de 50 ans de loyaux services, il est temps et normal de les changer. C'est un organe important de la voiture, qui a des conséquences sur le confort et la sécurité."

Moi je parle d'un Ducato neuf de février 2014 qui en sortant d'usine et à la charge maximale de 3.5t, donc nullement en surcharge, a des lames de ressort horizontales.
Et je ne suis pas le seul.

Est-ce anormal ?
Si oui, pourquoi les constructeurs (Fiat, Peugeot, Citroën, et les autres) ainsi que les organismes de contrôle et d'homologation des véhicules ne réagissent-ils pas car si c'est anormal, cela pourrait avoir un impact sur la sécurité ?

Je reste perplexe...
Cordialement,
Michel

Re: Lame de ressort suspension

le Mar 3 Juin 2014 - 7:56
Je pense comme ttt320 je suis surpris de cet état de fait.

Re: Lame de ressort suspension

le Mar 3 Juin 2014 - 7:59
coucou

complément d'information

remontons encore un peu en arrière

à l'achat du véhicule (le fait qu'il ait été élu Van de l'Année 2000 avait été déterminant dans ma décision d'achat) le véhicule était équipé d'une suspension que l'on va considérée comme molle.

dans les virages le véhicule se couchait presque. Mon premier voyage chargé par les petites routes le 1 er novembre 2000 est resté à tout jamais gravé dans nos mémoires à mon épouse et moi même. je n'avais jamais conduit de fourgon (j'ai touché celui ci le 10 octobre 2000)
A chaque rond points (nous en avons comptez 119) on pensait qu'on allait se coucher. C'était d'un inconfortable pas possible.
Au retour je me suis rendu chez le concessionnaire à qui j'ai expliqué la chose, sans discussion il a fait remplacer sous garanties les amortisseurs d'origine par des Koni sport (a t'il dit) Il parait que c'était un défaut dont ils étaient conscient.
Dès lors tout est rentré dans l'ordre ou à peu près, tout en ayant une suspension assez sèche

Il a fallut l'opération de mon épouse pour que l'on se rende compte de cet inconfort, que l'on mettait sur le compte que c'était un fourgon, et il faut bien le dire qu'à part les quelques voyages vers l'Ardèche, le fourgon roulait toujours à vide. Sur les 155.000 kms au compteur lors de l'aménagement du fourgon, au moins 125.000 kms ont été fait en roulant à vide. (puisque le retour d'Ardèche se faisait à vide.)

donc le véhicule n'a pas beaucoup souffert à ce point de vue

lorsque je prends les caractéristiques du véhicule je lis ceci

masse maxi autorisée 3.500 kg
masse maxi du train autorisée 5.500 kg
charge maxi autorisée sur l'essieu avant : 1650 kg
charge maxi autorisés sur l'essieu arrière : 2240 kg
poids sur l'essieu avant vide : 1235 kg
poids sur l'essieu arrière vide : 850 kg
poids à vide : 2085 kg 2755 kg charge utile 595 kg
capacité de charge totale : 1415 kg

en gras les chiffres lors de l'homologation :

mon aménageur a triché (il ne savait pas où on allait arrivé en poids lors des contrôles de pesée)
on a retiré les 2 batteries et remplacé par une petite
on a court circuité les leds indiquant le plein d'eau
donc dans la réalité, il faut ajouter environ 150 kg à 2755 kg soit 2905 kg ce qui laisse encore une charge utile intéressante

j'ai pesé récemment le véhicule avec tous les pleins, nous, et tout ce qu'il faut quand on part, 3320 kg ce qui me laisse une marge de 180 kg que je ne puis atteindre car je n'ai pas de place pour stocker un oeuf en plus

je suis toujours relativement rigide, je n'ai jamais constaté une suspension amortie que lorsque j'étais en surcharge lors du transport de briques ou de ciment, dans ce cas à la pesée je frôlais le 4.200 kg (raison pour laquelle j'ai ajouter cette lame de ressort)
dans ce cas on sentais bien la suspension travailler avec des actions amorties

ceci me laisse croire que je suis trop léger pour que la suspension travaille dans les conditions actuelles, d'où l'idée de retirer cette lame de ressort additionnelle (cela me ferait aussi rapidement gagner des kg)

j'ai eu les résultats de pesées du train avant et arrière après transformation, mais je ne les trouve plus, c'est dommage

ps : j'ai assez facile de faire les pesées, car mon ancien marchand de grains m'autorise à utiliser sa bascule sans pour autant me facturer quelque chose
je me met dessus et je lis en direct combien je pèse (je l'ai fais chaque fois que j'ai transporté les marchandises vers le sud) donc je sais exactement à quoi m'en tenir


re ps : tenir compte que je parle d'un fourgon affecté dès le départ au transport de marchandises et non d'un plateau destiné à devenir un camping car, je ne sais si cela a de l'importance, mais je tenais à le préciser car j'ai le sentiment que l'on mélange les deux dans la discussion

Re: Lame de ressort suspension

le Mar 3 Juin 2014 - 8:13
Bonjour tous,



Bonjour,


Moi je parle d'un Ducato neuf de février 2014 qui en sortant d'usine et à la charge maximale de 3.5t, donc nullement en surcharge, a des lames de ressort horizontales.
Et je ne suis pas le seul.

Est-ce anormal ?
Si oui, pourquoi les constructeurs (Fiat, Peugeot, Citroën, et les autres) ainsi que les organismes de contrôle et d'homologation des véhicules ne réagissent-ils pas car si c'est anormal, cela pourrait avoir un impact sur la sécurité ?

Je reste perplexe


Là je suis daccord avec toi, car une lame droite est au maximum de sa fonction, elle garde une élasticité c'est vrai mais dans le mauvais sens ! de plus quand elle "s'inverse" elle subie une contrainte mécanique qui provoque des micro-fissures à son point d'appui, cette lame est fabriquée cintrée et en acier très dur  trempé  ce qui lui donne son élasticité.
Quand elle est en position "plate" son point de rupture se situe au milieu qui est son point de bloquage et d'appui ! et c'est pour éviter un "retournement" de la lame qu'il est installé une butée sinon .... imaginez la suite  affraid 
oui c'est dangereux cet état de fait .... pourquoi personne ne réagit  :?: :?: :?: :?: :?:

Re: Lame de ressort suspension

le Mar 3 Juin 2014 - 14:01
Je ne suis pas persuadé qu'une lame à l'horizontale soit dangereuse, elle est en plein travail mais pourquoi dangereuse ?
Si le fourgon n'est pas en surcharge sur l'essieu arrière il n'y a pas de danger, juste de l'inconfort.
Pour le confort (oscillation) il faut travailler sur les amortisseurs . Pour la tenue de route en latérale (caisse qui ballotte droite gauche)sur la barre stabilisatrice . Et pour la tenue de route longitudinale (caisse qui ballotte avant arrière) les ressorts à lame.

Re: Lame de ressort suspension

le Mar 3 Juin 2014 - 17:50
arcastro a écrit:Je ne suis pas persuadé qu'une lame à l'horizontale soit dangereuse, elle est en plein travail mais pourquoi dangereuse ?
Si le fourgon n'est pas en surcharge sur l'essieu arrière il n'y a pas de danger, juste de l'inconfort.
Pour le confort (oscillation) il faut travailler sur  les amortisseurs . Pour la tenue de route en latérale (caisse qui ballotte droite gauche)sur la barre stabilisatrice . Et pour la tenue de route longitudinale (caisse qui ballotte avant arrière) les ressorts à lame.

Bonjour,
Imaginons donc une lame chargée au maxi (mais pas en surcharge) qui soit horizontale dans ces conditions.
Pour éviter de s'embrouiller le cerveau avec ce que l'on voit, enlevons la butée.
Ouf, que de place entre la lame et le châssis !!!

La lame ne touche rien en son centre.
Si l'on charge davantage la lame, elle va continuer à travailler normalement (tant qu'elle reste dans sa plage d'élasticité) et petit à petit se courber dans l'autre sens.
Elle peut très bien travailler même pliée dans l'autre sens si sa limite d'élasticité n'est pas atteinte.
Mais elle reste un ressort, qui n'ayant pas atteint sa limite d'élasticité, va se remettre à sa position initiale dès que la charge sera supprimée.

Maintenant, remettons ce qui nous fait un nœud au cerveau, la butée !
Si elle est très malléable sur les premiers centimètres et se durci progressivement pour devenir très dure en fin d'écrasement, cela veut dire que la lame fait exactement son travail comme décrit plus haut, la butée ne la gène pas.
La butée ne fait que nous embrouiller, car si on "bute", dans notre tête c'est pas bon !

La butée ne servira vraiment qu'à fond de son écrasement et la lame aura eu la place de travailler.

Ne connaissant pas les paramètres techniques du ressort à lame que nous voyons, ni ceux de la butée, il faut se méfier de ce que l'on voit et qui nous gène, à savoir, une lame horizontale.
Si les paramètres sont tels que le fonctionnement que je décris puisse avoir lieu, alors tout est normal, puisque nous parlons d'un fourgon neuf sorti d'usine et pas ancien et fatigué...


Cordialement,
Michel

PS : je ne vois pas techniquement pourquoi un ressort à lame unique ne pourrait pas travailler d'une position cambrée dans un sens, puis passer par l'horizontale pour se retrouver cambré dans l'autre sens s'il a été calculé et conçu pour cela.
Le changement de cambrure n'est en rien fatidique si, et seulement si, le ressort travaille toujours dans sa plage d'élasticité.

Re: Lame de ressort suspension

le Mer 4 Juin 2014 - 12:04
Je valide " tt320" ton explication me plait bien.
J'avais bricolé un land 88 série 2 il y a longtemps et il me semble qu'il n'y avait pas de butée ? c'était
multi lames mais sans butée. En horlogerie il y a des ressorts à lame inversé tout est question de métal.

Re: Lame de ressort suspension

le Mer 4 Juin 2014 - 12:46
arcastro a écrit:Je valide " tt320" ton explication me plait bien.
J'avais bricolé un land 88 série 2 il  y a longtemps et il me semble qu'il n'y avait pas de butée ? c'était
multi lames mais sans butée. En horlogerie il y a des ressorts à lame inversé tout est question de métal.
Sur un 88 il i a bien des butés , mais elle sont plus hautes que sur les fourgon et vienne vraiment "arrêter " le pond
Et elle n'on pour in indire aucune souplesse .

Re: Lame de ressort suspension

le Mer 4 Juin 2014 - 18:24
Bonjour,

Comme tous les Ducato, j'avais les lames arrières à l'horizontale et les butées tassées.
Résultat : un certain inconfort sur route autre que bien plate et un tangage bizarre dans les rond-points.

J'ai monté des lames additionnelles LoadPlus d'IronMan.
Les butées ne sont plus "à plat", les lames jouent à nouveau leur rôle tout comme les amortisseurs.
Nettement plus confortable et agréable à conduire.

Bien sûr, l'idéal ce sont les suspensions pneumatiques.

Re: Lame de ressort suspension

le Mer 4 Juin 2014 - 18:31
Donc pas facile le choix entre les ressorts, la demi lame ou le montage d'un système pneumatique.

Re: Lame de ressort suspension

le Jeu 5 Juin 2014 - 16:01
coucou

sympa le mecs

ma question est complétement évincées au profit des possesseurs de Ducato

pourquoi n'ont ils pas crées un nouveau sujet leur permettant de débattre du sujet tout en permettant à d'autres de s'occuper de ma question

pour moi on peu clore le sujet, j'irais poser des questions au garage

désolé mais je suis fort déçu.

Re: Lame de ressort suspension

le Jeu 5 Juin 2014 - 17:11
Kriske, te vexes pas, il y a juste très peu d'ivéco sur le forum...

Déjà que pour 1 témoignage tu as 100 membres qui liront mais ne répondrons pas, alors attendre es réponses des propriétaires en ivéco, vu le nombre le débat ne peut quasi pas exister.

La caisse fiat (fiat, peugeot, citroen) écrase la marché, c'est un fait et du coup les témoignages de leurs acquéreurs sont rares.

Re: Lame de ressort suspension

le Jeu 5 Juin 2014 - 18:44
personnellement j'ai un Chausson Twist 08, 6m36, j'ai monté des suspensions pneumatiques Firestone , et j'en suis content, de plus, on peut règler la hauteur individuellement d'un coté ou d'un autre pour avoir une assiette identique à l'arrière. d'autant plus que çà me permet de monter la hauteur arrière en fonction de la charge , meme en surcharge .  :

Re: Lame de ressort suspension

le Jeu 5 Juin 2014 - 22:43
Bonsoir ; il paraitrait à propos de suspension que des lames en materiau composite feraient leurs apparitions dans le cc.gain moins 15 kgs . Toujours bon le gain de poids,mais je ne sais pas si c'est monter sur les chassis cc ou fourgon différents question lames .

Re: Lame de ressort suspension

le Ven 6 Juin 2014 - 9:24
chab a écrit:Bonsoir ; il paraitrait à propos de suspension que des lames en materiau composite feraient leurs apparitions dans le cc.gain moins 15 kgs . Toujours bon le gain de poids,mais je ne sais pas si c'est monter sur les chassis cc ou fourgon différents question lames .

Je crois savoir que les composites sont déjà montées mais uniquement en monolame.
(je vais vérifier sur la doc technique)

Re: Lame de ressort suspension

le Ven 6 Juin 2014 - 12:16
Bonjour,
Voilà deux photos qui illustrent mon histoire de lame horizontale sur un Ducato neuf (3000 kms) de février 2014.
La charge au moment de la photo est estimée à 3300 kgs
Le PTAC est de 3500 kgs.
Vous noterez sur la première photo que le cc n'est pas avachi mais au contraire montre de la place pour un bon débattement de roue :


Sur la deuxième photo, la lame est bien horizontale.
Il reste 8 cms entre la coupelle de la butée et le dessus de la lame :


La butée est en contact (ou partiellement écrasée par la lame?).

Remarques :
Entre la position fourgon vide non aménagé (sortie usine Fiat) et celle que nous voyons fourgon aménagé (sortie de chez Possl) et chargé en partie, il y a peut être 1200 kgs de différence.
Ce qui veut dire que la lame est partie de sa position initiale et avec ces 1200kgs est venue à la position horizontale.
Si maintenant elle reçoit des charges à encaisser dû au mauvais revêtement de la route, il reste de la marge, même en écrasant encore la butée, pour encaisser pas mal de kilos !!!
La distance de 8 cms, même si elle n'est pas totalement utilisée car la butée écrasée dépasse sûrement de la coupelle, il y a assez d'espace pour que la lame travaille encore normalement, même si elle devait se galber dans l'autre sens.

Cordialement,
Michel

Re: Lame de ressort suspension

le Ven 6 Juin 2014 - 12:34
Tu dis charge estimée. Sur quelle base ? Celle du poids à vide de la CG.
Si tu as un véhicule lourd à la base comme certains ici, à mon sens il serait peut être bien de le faire peser.

Si tu veux voir si ça peux s'enfoncer plus et vérifier que tu as bien encore de l'amortissement de suspension à l'arrière, mets une cale sous cette roue uniquement et re-mesure en toute sécurité.

Pour la lame, moi je ne m'inquiète pas, c'est une monolame dont la limite élastique doit être élevée. Par contre ce qui me chiffonne à titre perso c'est ta capacité d'amortissement AR et ton débattement reel de suspension AR.

Re: Lame de ressort suspension

le Ven 6 Juin 2014 - 13:44
Gael a écrit:Tu dis charge estimée. Sur quelle base ? Celle du poids à vide de la CG.
Si tu as un véhicule lourd à la base comme certains ici, à mon sens il serait peut être bien de le faire peser.

Si tu veux voir si ça peux s'enfoncer plus et vérifier que tu as bien encore de l'amortissement de suspension à l'arrière, mets une cale sous cette roue uniquement et re-mesure en toute sécurité.

Pour la lame, moi je ne m'inquiète pas, c'est une monolame dont la limite élastique doit être élevée. Par contre ce qui me chiffonne à titre perso c'est ta capacité d'amortissement AR et ton débattement reel de suspension AR.

Dit d'une autre manière : vive le tape cul   Aie ça pique



Ce sont les jumelles (arrière) qui assurent le "renversement" de la lame. mais a partir du moment ou elle est droite l’élasticité devient nulle et c'est (pour le Ducato) la butée caoutchouc qui prend le relais.
On ne peut pas dire que le bloc caoutchouc soit la panacée en matière d'amortissement.....! Sans compter que dans le temps ce caoutchouc perd de ses propriétés ...


Dernière édition par CLEAN 43 le Ven 6 Juin 2014 - 14:09, édité 1 fois

Re: Lame de ressort suspension

le Ven 6 Juin 2014 - 14:06
Gael a écrit:Tu dis charge estimée. Sur quelle base ?
Bonjour,
Basé sur une pesée en ordre de marche à vide (selon définition de la norme, je ne vais pas détailler...) que je suis allé faire quand j'ai eu le fourgon sur une balance au Sivom = 3200kgs.

Dans le cas de la photo aujourd'hui, j'ai retranché ou ajouté ce qui y était ou pas (je n'étais pas au volant, il manquait de l'eau, les affaires étaient dans le cc et j'avais pesé tout cela pour le cc précédent, etc...).
Mais encore une fois, c'est l'ordre de grandeur qui compte.

Quand à la réserve de débattement et de pouvoir d'amortissement, si je ne vous avais montré que la première photo en vous disant : "regardez combien il est haut mon cc chargé à 3200 kgs" et sans vous montrer la lame et la butée, vous auriez dit : "ah oui, c'est très bon".
A partir du moment où vous voyez une lame horizontale et une butée au contact : "quel tape cul !".

Mais dites moi, si le même fourgon avait les lames bien cambrées dans le bon sens, une butée plus petite et loin des lames (8 cms comme aujourd'hui), avec la même hauteur de caisse qu'actuellement (7 cms entre roue arrière et carrosserie) vous ne seriez pas inquiets.

Cette buté, dont personne, ni moi, ne connait son pouvoir d'écrasement et sa plasticité, devant vos yeux vous embrouille le cerveau.
Car ce n'est pas commun de penser qu'elle peut beaucoup s'écraser sans nuire le travail de la lame.
Cordialement,
Michel

Re: Lame de ressort suspension

le Ven 6 Juin 2014 - 15:26
T'en prends pas à nous, tu viens, pose des questions, attend des commentaires, ce que l'on fait. Rien de plus rien de moins.

Le dessins de Clean est limpide.

Peut être que l'embrouillage de cerveau n'est pas de notre coté. Clean te parle de points de pivots lié aux jumelles. Le coté cambré ou non de la lame est comme dit plus haut un non sens.

Question bête dans ce cas ! Pourquoi Fiat ne fait il pas des butées plus petites ? Pourquoi les autres ne sont ils pas tous en butées si c'est la position normale ? Je ne veux pas envenimer le débat mais c'est jusque qu'avec un oeil extérieur on se pose des questions. Rien de plus.

Re: Lame de ressort suspension

le Ven 6 Juin 2014 - 16:19
Tu as raison Gael :

Pour moi ce débat est clos .
Je l'ai déjà dit : il faut faire un essai avant et après.....ensuite il peut y avoir discussion . C'est tout.

Re: Lame de ressort suspension

le Ven 6 Juin 2014 - 17:04
Bonjour,
Oups les gars, pas de méprise, je ne vous en veux absolument pas !
Il est vrai que ce débat me passionne car comme vous je cherche à comprendre mais je ne détiens surtout pas la vérité.
Alors excusez moi si je parais trop "agressif"... je me calme.

J'ai fait l'expérience proposée par Gael de monter sur une cale cette roue et uniquement cette roue.
Tout d'abord, je n'avais pas vu le dessin de clean 43 puisqu'il l'a rajouté par la suite.
Donc je n'ai pas pu prendre de photo de la jumelle le cc sur cale et je n'ai pas voulu refaire ma manip.

Voici la jumelle cc à plat :


Puis le cc sur cale, l'espace roue carrosserie passe de 7 cms à 4 cms environ (difficile à bien mesurer :


Enfin la photo de la lame et de la butée.
On notera maintenant environ 6.5 cms au lieu de 8 cms.
Il faut bien comprendre que lorsque l'on soulève une roue, on déporte le centre de gravité vers l'autre roue, ce qui à pour effet d’alléger la roue soulevée, donc de moins appuyer sur la suspension.


Pour ce que je vois, je persiste à dire que entre cc posé à plat ou cc sur une cale, la lame travaille de la même manière avec la jumelle.
La butée ne fait rien dans l'exercice.
Si on l'enlève, la lame va travailler de la même façon, sa cambrure va s'inverser ce qui ne gène en rien tant que l'on reste dans la plage d'élasticité de la lame.

Cordialement,
Michel

Re: Lame de ressort suspension

le Ven 6 Juin 2014 - 17:34
Merci beaucoup pour ce reportage. 
En fait ça parait moins pire car tu as bien dans ce cas présent 2,5cm de compression de la butée.
Par contre sur l'effet de recul de la roue suite à l'enfoncement tu n'as pas d'action car ta lame est déjà  à son allongement maxi à l'horizontale.

Donc tu as encore de la capacité de débattement certes mais moins que celui qui n'est pas en butée. avec évidement un peu moins d'agilité sur la route.
Pour le coup dans ton cas je me demande si tu n'aurais pas tout intérêt à y mettre des boudins gonflables ?

Re: Lame de ressort suspension

le Ven 6 Juin 2014 - 21:42
Bonjour,
Pourquoi pas des boudins gonflables, à voir...
Cependant, le confort n'est pas désagréable actuellement.
Certes ce n'est pas celui du châssis Alko précédent, mais ce n'est pas la cata.

Pour revenir sur le dessin de clean 43, je vois plutôt les choses ainsi :


J'aimerais bien savoir ce que c'est que cette butée : matière, dureté, élasticité, et jusqu'où elle s'écrase, etc... pale 

Cordialement,
Michel

Re: Lame de ressort suspension

le Ven 6 Juin 2014 - 22:14
Bonsoir,


Il serait intéressant de connaitre la capacité de cette butée à se comprimer ?

Qui dispose:

d'une butée sans utilisation (par exemple: ayant été démontée pour être remplaçée par un boudin pneumatique)

D'un établi avec un étau "costo" solidement fixé

On positionne la butée dans l'étau entre 2 planchettes de bois, on serre juste pour assurer le maintien, on mesure la longueur

Ensuite on serre au maximum possible ( :?: ) et on mesure à nouveau la longueur

Bon, si quelqu'un le fait: ne vous blessez pas et méfiez vous d'un éventuel étau récent (donc made in CHINA), qui risque de céder plus vite que la butée en élastomere  affraid 

A bientôt !

Re: Lame de ressort suspension

le Dim 8 Juin 2014 - 8:04
Bonjour,

La butée est là uniquement par sécurité pour éviter que la lame ne soit "a l'envers".
Quand la butée est totalement comprimée, il est évident qu'il n'y a plus d'amortissement de l'arrière du fourgon ; en plus l'amortisseur est presque en bout de course.

Ne pas oublier que, selon l'aménagement du fourgon, ceux ayant un lit arrière supportent en prime le poids des personnes au repos.....c'est entre 120 et 160 kgs de plus sur l'essieu arrière.

Re: Lame de ressort suspension

le Dim 8 Juin 2014 - 10:10
Bonjour,
mon fourgon, un Bavaria de 6m. de trouve dans la même situation que celui de TTT320, soit avec la butée qui est légèrement appuyée lorsque le véhicule est est prêt au départ avec le réservoir dêau propre rempli.
Alors pour Dom60, j'ai une butée qui est presque neuve (3000km.) Elle mesure 103 mm. non comprimée et 50mm comprimée dans un bon étau Swissmade ;-) Ce qui fait en gros un débattement de 53 mm. Pour arriver à ces 50mm.il faut vraiment serrer très fort. La butée a des diamètres différents afin d'assurer un travail progressif. Pour la lame qui a une courbure inversée, je ne pense pas que cela soit un problème, dans les année 80 j'avais un tout-terrain qui avait à l'avant des lames de ce type et jamais eu de problème.
Petite précision, j'ai des butées neuves non montées, car je les ai remplacées par un kit pneumatique Dunlop. Ce choix a été dicté non pas pour un problème de confort, mais pour augmenter la garde au sol. Je touchais régulièrement avec le réservoir des eaux grises. Depuis plus de problème et en prime un confort amélioré. ( et on entend bien moins les bruits de vaisselles dans les armoires  Very Happy )
@+
Le Tchet

Re: Lame de ressort suspension

le Dim 8 Juin 2014 - 11:26
Bonjour, :) 

C'est effectivement intéressant de voir jusqu'ou ces bouts de caoutchouc-butées se compriment:5cm.

Dans une situation réelle,il n'y a pas que les efforts statiques,bien représentés par l'étau.

Il y a surtout les chocs,qui représentent un effort en dynamique beaucoup plus élevé,plus de deux fois...

Si les butées sont déjà comprimées par de simples efforts statiques,

elles ne peuvent plus jouer leur rôle de protection de la structure du fourgon.

Soit il faut les aider par des contre-lames,soit par des boudins pneumatiques.  

Enfin chacun fait ce qu'il veut mais un fourgon aménagé en 3,3T,

avec tous les petits plus de confort demandés par les fourgonautes,

c'est manifestement insuffisant.

Bien cordialement. 

Re: Lame de ressort suspension

le Dim 8 Juin 2014 - 11:34
Bonjour tous, donc.....

paul74 a écrit:Bonjour,

La butée est là uniquement par sécurité pour éviter que la lame ne soit "a l'envers".
Quand la butée est totalement comprimée, il est évident qu'il n'y a plus d'amortissement de l'arrière du fourgon ; en plus l'amortisseur est presque en bout de course.

Ne pas oublier que, selon l'aménagement du fourgon, ceux ayant un lit arrière supportent en prime le poids des personnes au repos.....c'est entre 120 et 160 kgs de plus sur l'essieu arrière.

j'en conclu donc qu'il ne faut pas conduire en position couchée   affraid

Re: Lame de ressort suspension

le Lun 9 Juin 2014 - 13:33

Tu as tout compris Fernand.....

Re: Lame de ressort suspension

le Mar 10 Juin 2014 - 0:19
michel 77 a écrit:C'est effectivement intéressant de voir jusqu'ou ces bouts de caoutchouc-butées se compriment:5cm
....
Si les butées sont déjà comprimées par de simples efforts statiques, elles ne peuvent plus jouer leur rôle de protection de la structure du fourgon.
Bonjour,
Effectivement, ces bouts de caoutchouc n'assurent pas la suspension, mais ce sont les lames ressort qui le font.
Il est intéressant de noter que la butée offre 5 cms de débattement.
C'est à dire que la lame à encore 5 cms de travail (c'est un ressort, même si sa cambrure c'est inversée), et c'est elle qui travaille.
La butée n'est là que pour éviter un talonnement des lames sur le châssis, pas pour servir de suspension.
La lame sert de suspension.
Donc si je résume, au repos chargé à 3.3t (PTAC 3.5t) sur mon cc il y a 7 cms entre le pneu et la carrosserie.
Il reste encore 5 cms de travail de lame, ce qui veut dire qu'à fond de débattement, il restera 2 cms entre bord de carrosserie et le pneu.
Cordialement,
Michel

Re: Lame de ressort suspension

le Mar 10 Juin 2014 - 9:14
Bonjour ,
si je peux me permettre de partager un avis , c'est l'expérience après avoir monté les ressorts supplémentaires à l'arrière (AmiRéseau) qui donne vraiment un plus et évite les coups de raquettes lorsque la suspension arrive en butée.
La lame est maintenant dans la bonne position légèrement cintrée positive et non plus horizontale ceci sans chargement.
Ainsi les lames travaillent correctement.
Bonne journée

Re: Lame de ressort suspension

le Mar 10 Juin 2014 - 10:48
Norbi58 a écrit:Bonjour ,
si je peux me permettre de partager un avis , c'est l'expérience après avoir monté les ressorts supplémentaires à l'arrière (AmiRéseau) qui donne vraiment un plus et évite les coups de raquettes lorsque la suspension arrive en butée.
La lame est maintenant dans la bonne position légèrement cintrée positive et non plus horizontale ceci sans chargement.
Ainsi les lames travaillent correctement.
Bonne journée

Bonjour,
Ok, je pense que des ressorts ou des boudins pneumatiques supplémentaires doivent améliorer le confort puisque le débattement de la suspension en charge se trouve augmenté.
A voir plus tard à l'usage, je ne change rien pour l'instant, mais je comprends bien le plus que cela doit procurer.
Cordialement,
Michel
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